Előfizetés

Egy bátor ember - egyedül

Szunyogh Szabolcs
Publikálás dátuma
2013.10.26. 10:55
FOTÓ: Népszava
A gyűlöletbeszéd, a gyűlölet-bűncselekmény a magyar közönség többsége számára valami elvont fogalom, amelynek igazi súlya nincs. Gyakran tapasztalom, ha ez a téma kerül szóba, hogy a gyűlölet-bűncselekmények ellen való tiltakozást valamilyen értelmiségi, liberális görcsnek tekintik az emberek, amelyet olykor hajlandóak megérteni (értsd: megbocsátani), olykor pedig valamilyen nemzetellenes aknamunka részének tekintik.

Véletlenül hozta úgy az életem, hogy elég sok uniós joganyagot kellett átolvasnom ezzel kapcsolatban. Az Európai Unióban, konkréten Nagy Britanniában, Németországban Franciaországban, a skandináv államokban, és máshol is, kiemelten kezelik a gyűlölet-bűncselekményt. Nem is elsősorban a megtámadott kisebbség védelmének érdekében, hanem, mert mint ezt minden joganyag leszögezi, a gyűlölet-bűncselekmény támadás a modern, multikulturális társadalom ellen. A jólétünk, mondják az Unió más országaiban, az életszínvonalunk és életminőségünk a multikulturális társadalomnak köszönhető. Boldogulásunk elsősorban attól függ, hogy milyen szinten tudjuk ezt a humanizált együttélési formát megvédeni.

A gyűlölet-bűncselekmény elleni fellépés egyik nagyon fontos módjának tekintik - és ezért bőkezűen támogatják is - a civil szervezeteket. Ennek sok oka van, például az, hogy az emberek szívesebben fordulnak jogi vagy pszichológiai segítségért egy általuk ismert civil szervezethez, mint a hivatalosnak számító rendőrséghez. Náluk jobban bíznak az anonimitásuk megérzésében.
Magyarországon is működnek ilyen civil szervezetek, egyikük a Tett és Védelem Alapítvány. Az ő segítségükkel jutottam el az alábbi történethez. Egy bátor emberről szól, aki mindannyiunk helyett és mindannyiunk érdekében szembenézett a fenyegetéssel. Egyedül marad? Ez a kérdés foglalkoztatott, ezért kerestem meg Jakity Attilát.

Akasztással fenyegették

Mélykúton él a feleségével és két gyermekével. 1985-ben végzett Budapesten közúti villamos jármű szerelőként, azután költözött Mélykútra. Kereskedő lett, igaz, az elmúlt években belekóstolt a gazdálkodásba is. Van munkája bőven, nem napi nyolc óra, mert ma már a család jövedelme tulajdonképpen a mezőgazdaságtól függ. Felesége a helyi könyvtárban dolgozik informatikus könyvtárosként. Felnőtteket és gyermekeket oktat az internet világának megismerésére, foglalkozásokat vezet, és táborokat szervez. Felnőtt fiuk jelenleg Angliában él és dolgozik, a 12 éves kisebbik lányuk a helyi iskolában tanul.

Tudom, hogy magánügy, de azért megkérdezem:
- Ön vallásos?
- Családunk a szegedi zsidó hitközségbe jár, magam a Chevra Kadisha elnöke vagyok. Örökbefogadott gyermekként nőttem fel, a családfakutatás során derült ki a származásom. Sajnos már sem az örökbefogadó-, sem a vérszerinti szüleim nem élnek, így a feleségemen és gyermekeimen kívül nincs más hozzátartozóm.
- Azt hallottam, hogy egy Jánoshalmán élő férfi feltett a Facebook-oldalára egy akasztófát valamilyen antiszemita szöveggel, és azt az ön többszöri kérésére sem volt hajlandó levenni. Azt is beszélik, hogy az eset óta rohamosan romlik a család helyzete a faluban.
- Fegyveres biztonsági őr az illető, kemény legénynek gondolja magát. Kértem, hogy vegye le a képet, amely aláírása szerint ugyan "csak" a parlamenti zsidókat fenyegette, de a kiskorú gyermekemre tekintettel úgy gondoltam, ennek nincs helye a közösségi portálon. Azt válaszolta, nem veszi le a képet, mert ő valahonnan csak átvette azt, de egyetért vele. Ebbe az internetes beszélgetésbe kapcsolódott be egy "Krampusz Motoros" nevű egyén is, akinek hozzászólásait a fegyveres biztonsági őr lájkolta. A kommentek még rátettek egy lapáttal: azt írták, akiknek "nem jut kötél", azokkal majd a gáz fog végezni.
- Ismerik egymást személyesen?
- Találkoztunk már az utcán.
- A levélváltás után ez a találkozás elég kellemetlen lehet...
- Külön is megkerestem őt, hogy normális, felnőtt emberként tisztázzuk ezt a vitát. Kértem, hogy értsen meg, egymás mellett kell élnünk, neki is van családja, gyermeke, munkahelye, nekem is. Mindez hidegen hagyta. Azt mondta: a véleményén mindez nem változtat, mert egyetért a leírtakkal. Mindezek után döntöttem úgy, valahogy megálljt kell parancsolnom ennek a dolognak, hiszen sérült a vallásszabadságunk, az emberi méltóságunk. Egyébként még a parlamenti demokráciát is megtámadta ez a facebook-bejegyzése, hiszen miért ne lehetne zsidó a magyar parlamentben? Miért lehet másokat akasztófával fenyegetni?

Felbátorít a hallgatás

- Nem félt belekezdeni ebbe az ügybe?
- Nagyon sok álmatlan éjszakám volt, de nem azért, mert magamat féltettem. Aggódtam, mi történik, ha egyszer majd nem csak fenyegetőznek? Mi történik, ha valakit megtámadnának pusztán csak a zsidó származása miatt? Az én bűnöm is lenne, hiszen ha hallgatok, ha meghunyászkodok, akkor felbátorítom őket! Engem nem a félelemre neveltek a szüleim.
- Milyen ember ez a biztonsági őr? Alacsony, magas? Milyen az életvitele? Van családja, gyereke?
- Elvált ember. 22 éves lánya van, aki az édesanyjával Mélykúton él, ő az élettársával Jánoshalmán, egy rendezett, régi típusú házban. Nem ismerem közelebbről a családját.
- Hogyan reagáltak az esetre az ismerősei, barátai? A közvetlen és tágabb környezet?
- Aki közel áll hozzá, megérti, miért olyan fontos számomra ez az ügy. Bíztattak is, tegyek feljelentést. Vannak közöttük zsidók és más vallásúak, a tágabb környezetem értetlenül áll a dolog előtt. Zsidó ismerőseim között voltak, akik próbáltak lebeszélni, hagyjam az egészet a fenébe, mások csak "hisztinek" tekintik az ügyet, és olyanok is akadnak, akik örülnek, hogy "jól odamondtak a zsidónak".
- Nem gondolt arra, hogy mégis csak jobb lett volna szó nélkül hagyni az egészet?
- Ezek meglepő és kellemetlen tapasztalatok voltak, de mindezek ellenére úgy érzem, hogy hallatni kell a hangunkat, hogy végre mindenki tudomásul vegye: nem megengedhető bárkit vallása, faji, népcsoportbeli hovatartozása miatt meghurcolni. Magyarországon élünk, jogállamban. Mindannyiunknak jogunk van arra, hogy megvédjük magunkat és családjainkat.
- Mit gondol, mi lesz a folytatás?
- Az ilyen harcban mindenki megsérül! Nem öröm sem nyerni, sem megállítani az ilyen embereket. Egy nem zsidó mit tenne ilyen helyzetben?
Megkerestem P. urat is a Facebook-on, küldtem neki egy üzenetet. Emlékeztettem a levélváltásukra, megkértem, mondja el nekem is a véleményét. Mondanom sem kell, nem kaptam választ.

Kinek sérül a joga?

Van ennek az ügynek egy tanulsága. Ügyvéd barátomnak megmutattam a kéziratot, aki azt mondta: Jakuty Attila neve megjelenhet, de a félelemkeltő, a gyűlölet-bűncselekményt elkövető biztonsági őré nem, mert akkor megsérteném emberi jogait.
- Szerintem - tette hozzá az ügyvéd - egyáltalán ne jelentesd meg ezt a cikket, mert ebből csak baj lesz.
Nem gondolnám, hiszen már most baj van. Elég nagy baj, hogy ez, s a hasonló esetek, egyáltalán megtörténhetnek.

Sikerre ítélve - A Győri Balett bemutatója

Fellegi Tamás
Publikálás dátuma
2013.10.26. 10:42
Vámos György
Múlt péntek este nyilvános főpróba, szombaton este bemutató. Erre készültem. A magamfajta újságíró arra gondolt: itt a szombat délelőtt, megfelelő az alkalom, hogy találkozzak Kiss Jánossal, a Győri Balett igazgatójával és az este koreográfusával, Vámos Györggyel, vagy amint Európa szerte, sőt egyes országokat tekintve, világszerte ismerik: Youri Vamossal. 

Tévedtem. Kiss János, aki néhány évtizede viharos körülmények között lett a társulat igazgatója, fantasztikus pályára vitte társulatát. Győr és a nagyvilág. Ez a Győri Balett hétköznapja. Produkcióit jegyezték New Yorkban és Japánban, szerte Európában, mindig a legnagyobb színpadokon. Vámos György pedig, aki a Budapesti Táncművészeti Főiskola tiszteletbeli professzora, 1972-ben lett a müncheni Bajor Állami Balett első táncosa, de koreográfiáinak tapsolt Milánó, Amerika, Tokió és nem utolsó sorban évtizedeken át a düsseldorfi Deutche Oper am Rhein vezető koreográfusa. Kiss szerint a péntek esti főpróba nagy siker volt, Vámos úgy vélte kell még egy kis csiszolás az esti bemutató előtt. S szombaton fél tizenegykor ott ült a színpadon, félkört alkotva a teljes együttes, szemben velük a koreográfus és első munkatársa, az egykor volt prímabalerina, Joyce Guocco, valamint a magyar asszisztensek. Kara Zsuzsanna kezében papírlapok és onnan idézve veszik sorba a különféle jeleneteket, pontosabban csak egy-egy részletét, s hogy a táncosok számára még egyértelműbb legyen, mit is akarnak, hol Vámos, hol Joyce meg is mutatják. A néző számára az élmény fantasztikus, hiszen mi az, amin finomítani szándékoznak? Hogyan tartsák a karjukat, mikor legyen a mozdulat kicsit szögletes, a kézfejet úgy kell tartani, hogy a néző mindig lássa mind az öt ujjat, miként kell megjátszani, amint Hermia arcul csapja a tolakodó Demetriust és az miként birkózza le vetélytársát, aki ennek fejében arcon rúgja. Ez mindössze fél perc sincs, amint a többi finomító rendelkezés is legfeljebb egy-egy percet képvisel a kétszer egy óra hosszú előadásból. És ismétlés, ismétlés mindaddig, amíg nem érzik tökéletesnek és eközben nincs egy hangos szó sem, legfeljebb amikor fel kell szólni a hangmesternek, hogy indulhat a zene.

A zene, ami nem más, mint Félix Mendelsshon-Bartholdy muzsikája, a mű pedig Shakespeare Szentivánéji Álom című darabjának táncba álmodott változata. A szerzők neve önmagukat fémjelzik, ehhez kell felnőni annak, aki úgy akarja táncba vinni, hogy a nézőben felidéződjön az eredeti mű. De itt nem támaszkodhat az alkotó a szövegre, itt a lábaknak, a kezeknek, a szemeknek kell mindazt elmondani, ami egy ilyen napfordulós éjjelen megtörténhet az erdőn, ahol együtt él a fiatalság a tündérekkel, koboldokkal és a játék rontó-javító, huncut és ravasz ördögével: Puck-kal. Csakhogy ebben a táncjátékban figurája párra lel, aki pont olyan, mint ő, így együtt rohannak fel s alá, miközben bravúrosan táncolnak, gombolyítják a szerelem fonalát, s ebben hol egyikük, hol másikuk talál rá az igazi segédeszközökre. Amikor először megy fel a függöny, fiatalok, mai öltözékekben nyitják a játékot, mintegy jelezve: egy vidám éjszaka elé nézhetünk, ami bizony nem fukarkodik a szerelem sugárzó érzéseivel. De a koreográfus mást is akar. Mélyebbre ásni, megfejteni, vajon miért lesz csalfa a tündérkirálynő és miért jelennek meg Shakespeare színpadán a mesteremberek. Őket modern járművel hozza be. Manapság talán nem lényeges, hogyan érkeznek? S míg a darabban együtt jövének, csak éppen miközben Zuboly, a polgári foglalkozása szerint takács egy szamár fejjel gazdagszik, itt elkülönülve, látványosan, nem a feje jelzi szamár voltát, de pamacsos farka és extra szőrös melle mutatja: bizony ő átvedlett és így válik Oberon bosszúja teljessé tündérkirálynő párja felett, hiszen egy szamárral hál együtt a nászi ágyon. Egyébként ilyen klasszikus erővel megformált harag, amilyent Oberon tánca produkál, igazán ritka a táncirodalomban. Amint Titánia az, ki meg akarja hódítani a szamárrá lett takácsot és a szerelmet áhítozó tánc ugyancsak remeklés. S ebben Oberon sem marad el. Amikor elkergeti a sok mindent összezavaró Puckokat, maga vállalja, hogy összehozza a fiatal szerelmeseket. Eközben bizony megérinti a fiatal lányok testének bódulata, és már-már túllép figurájának méltóságán, de mindig ráébred, az ő dolga, hogy a szerelmes párok életét hozza egyenesbe, őrá meg majd ott vár Titánia, saját szerelme. Ahogyan hömpölyög a cselekmény a színpadon, a zene segítségén túl, a fények játéka is segíti a nézőt, a történésektől függően hol ide, hol meg oda vonzza tekintetét. S a néző emellett pillanatok alatt fel tudja idézni, a prózai mű fordulatait. Ennél többet egy táncjátéktól nehéz lenne kívánni.

Az előadás utolsó harmadában a világosodással egy időben, egy festett vásznat feszítenek ki, hajazva a televíziók reklám alpáriságára. Ez is, meg a provincializmust jelképező kolbászfüzér újra gondolandó lenne, mert méltatlan a produkció egészéhez. Meg aztán, ha külföldre is szánják, kvázi humorát nem érthetik, mert nem kívánható el a felirat magyar szövegének megértése. Persze ez nem kis fejtörést okozhat, hiszen Vámos György ezen a héten már Karlsruhéban dolgozik. Szemben az előzőekkel, a mesteremberek visszajövetelekor népi táncot járnak. Ez viszont egyike a sok-sok telitalálatnak.

Az előadásnak van további kulisszatitka is. Oberon (Pátkai Balázs) is, Zuboly (Sebestyén Bálint) is, és még néhányan a Győri Balett tánciskolájának tanítványai, itt nőttek szólistává, remek táncosokká. Azon a bizonyos szombat délelőttön, amikor smink és kosztüm nélkül figyelhettem a finomításra váró balerinákat, feltűnt fiatalságuk. S amikor este láttam őket, átlényegülve, megállapíthattam: sok víz folyhat le a Rábán, de ezek a táncosok még mindig elvihetik maguk és koreográfusuk hírét szerte a világba. Mert meggyőződésem: export darab született. S ha valaki kételkedne benne, december 3-án a Müpában megláthatja. Érdemes megnézni.

Honvédség, Csendőrség, Holokauszt

Varga László
Publikálás dátuma
2013.10.26. 10:13
FOTÓ: EUROPRESS / GETTY IMAGES / HULTON ARCHIVE
Április óta havonta egyszer Varga László történész neves személyiségekkel - kollégákkal, írókkal, tudós emberekkel - beszélget a XX. századról Budapesten, a Fugában. Az ötödik alkalommal, október 8-án Molnár Judit, a Szegedi Tudományegyetem tanára, a Yad Vashem Levéltár Magyarországi Kutatócsoportjának helyettes vezetője, Holokauszt-kutató és Szakály Sándor, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézetében a Horthy-kori témacsoport vezetője, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem tudományos rektor-helyettese volt a vendége. Lapunkban a beszélgetés rövidített, szerkesztett szövege olvasható.  

Varga László: Szakály Sándor legfőbb kutatási területe a honvédség és a csendőrség. Kezdjük is ezzel, konkrétan a magyar 2. hadsereg újabban sokat vitatott felszereltségének kérdésével.

Szakály Sándor: A magyar királyi honvédség, amelynek a felfegyverzése igazán 1938-ban indult meg, az 1942 áprilisában kivonuló 2. hadseregnek minden olyan anyagi eszközt, fegyverzetet megadott, amivel rendelkezett. A honvédséget a trianoni békediktátum után alapvetően egy esetleges közép-európai, vagyis a szomszédos országokkal megvívandó háborúra próbálták felkészíteni. 1942 áprilisában pedig senki sem tudta a magyar politikai és a katonai vezetésben, hogy ez a hadsereg, amikor kimegy a hadműveleti területre, megszálló feladatokat lát-e el, s hogy végül az első vonalakban fog harcolni. A kettő között óriási a különbség. 1942 januárjában, budapesti tárgyalásain Wilhelm Keitel tábornagy, a német Véderő Főparancsnokság főnöke ígéretet tett arra, hogy a hiányzó nehéz fegyverzettel fölszerelik a 2. hadsereget. Ennek azonban csak részben tettek eleget. Szombathelyi Ferenc, a Honvéd Vezérkar főnöke 1942. április 11-i parancsában elrendelte, hogy minden rendelkezésre álló fegyverzetet, felszerelést meg kell adni a kivonuló hadseregnek, és való igaz, hogy az többet is kapott, mint ami rendszeresítve volt. Borzalmas, akár két embernek, akár tízezernek, akár húszezernek az elvesztése, de nem meghalni küldték a katonákat. Persze a háborúban mindenki győzni akar.

V.L.: Hány főből állt a 2. hadsereg és mekkora volt ehhez képest az áldozatok, vagyis az elesettek és a hadifoglyok száma?

Sz.S.: A kivonuló létszám 207 ezer volt, összességében pedig 1942 áprilisa és 1943 áprilisa között, tehát visszatérésükig, mintegy 250-260 ezer ember fordult meg a 2. hadseregnél. Az 1943 januári szovjet áttörésnél és a korábbi harcokban 41-42 ezerre tehető az elesettek és az eltűntek száma. 28 ezernél valamivel többen jöttek haza sebesülten, és a szovjet rádió híradása szerint - ami vagy igaz, vagy nem - 1943 január-februárban 26 ezren estek hadifogságba. Az un. "véres veszteség" tehát mintegy 40 százalékot tehetett ki, amibe az elesettek, eltűntek, megsebesültek, hadifoglyok számítottak. Az is igaz, hogy a rendelkezésre álló adatok szerint az 1942-43-ban hadifogságba került magyar katonáknak csak a töredéke jutott vissza a hadifogságból, tehát ott pusztultak el nagyon sokan. Azoknak, akik 1944-45-ben estek hadifogságba, sokkal nagyobbak voltak a túlélési esélyeik. 1943 januárjáig, tehát a szovjet áttörésig a veszteségek a tisztikarnál 20, a legénységnél 12, a munkaszolgálatosoknál 8 százalékot tettek ki. 1943-ban ez az arány óriásit változott, januárban 18-19 ezer a munkaszolgálatos veszteség, amiben benne vannak az eltűntek, a halottak és a sebesültek, ez februárban még szintén magas volt. A munkaszolgálatosok száma olyan 35-40 ezerre tehető a 2. hadsereg kötelékében, és mintegy 8 ezren tértek vissza.

V.L.: Ha már a munkaszolgálatosok szóba kerültek, volt egy falu Ukrajnában, inkább tanya, Dorosic, ahol név szerint 396 munkaszolgálatos pusztulásáról tudunk, ez azt jelenti, hogy a valós szám ennél csak több lehetett. Ez "kórházként" működött, pajtákkal, a munkaszolgálatosok leginkább flekktífuszban szenvedtek. 1943. április 29-én magyar katonák rájuk gyújtották a barakkot, a menekülőket pedig levadászták. Egyedül ezen a napon 233-an haltak meg ily módon, pontosabban, ennyi áldozat nevét ismerjük.
A hazai köztudatban ennek szinte nyoma sincs, gondolom hallgatóink, olvasóink túlnyomó többsége számára is újdonság ez, holott hosszú (el)hallgatás után az utóbbi évtizedben több napi- és hetilapban, folyóiratban számos cikk, tanulmány jelent meg erről a mészárlásról. Volt egy korabeli vizsgálat is.

Sz.S.: Az ilyen vizsgálat általában azt szokta kihozni, amit a győztesek akarnak, tehát ebben nem tudok állást foglalni. A vizsgálat eredménye az volt, hogy nem rájuk gyújtották, hanem kigyulladt, mert bárki dohányozhatott. Azt tudom, hogy 2005 óta emlékhelye van ott az áldozatoknak. Erről az esetről tudtommal először Zelk Zoltán számolt be, aki akkor azon a területen teljesített munkaszolgálatot.

V.L.: Előbb 1945-ben, majd később egy megrázó versében.

Sz.S: Van olyan elterjedt változat, miszerint az égő barakkból menekülőket legéppuskázták. Ez így nem történhetett, géppuska nem lehetett, mert nem volt "rendszeresítve"a keretnél. Ez nem azt jelenti, hogy nem történt meg az eset, mert aki ilyet állít, az hazudik. És gyanítható,nyilvánvalóan lőttek is, ha az emlékezők azt mondják.

V.L.: Másfél évet és egy-kétszáz kilométert ugorva időben és térben említeném Sármást, ez egy, pontosabban két dél-erdélyi falu, amit nem csatoltak vissza Magyarországhoz. Az ottani zsidóságot - ellentétben a visszacsatolt észak-erdélyivel - nem deportálták, csakhogy Sármást az 1944. augusztus 23-i román kiugrás után részben a magyar honvédség szállta meg. Szeptemberben magyar honvédek, tábori csendőrök 123 zsidót gyilkoltak meg. Erről Sütő András is írt, még sincs nyoma a köztudatban, még a történetírásban sem.

Molnár Judit: A magyar honvédség szállta meg ezt a területet, és akkor következett be mindez Nagysármáson. A románok valóban nem járultak hozzá deportálásukhoz, ők hamarabb leállították a zsidók irtását, amit maguk intéztek el, de ez nem terjedt ki Dél-Erdélyre, ahogy az eredeti román területekre sem. Így sokan menekültek át 1944 tavaszán-nyarán ide Magyarországról, ezzel számukra a túlélés lehetősége lényegesen megnőtt.

V.L.: Mikor vetik fel a németek, hogy Magyarországról el kell távolítani a zsidóságot?

M.J.: A "zsidókérdés" meghatározó eleme volt a Horthy-korszak politikájának, sőt az is, hogy törvényi úton kell ezt szabályozni. 1938-tól kezdve sorozatban kezdik el tárgyalni, illetve elfogadni a különböző zsidótörvényeket. Német részről ezt nem követelték. A deportálás, vagyis hogy a zsidókat el kell távolítani német területre, 1942-ben hangzott el először. Akkor kap ilyen jegyzéket a Kállay-kormány, amely viszont ezt elutasította. 1943 áprilisában Klessheimben Hitler újra felvetette a kérdést Horthynak. Hitler nagyon határozottan és keményen vádolta Horthyt, hogy nem lépett fel kellőképpen a zsidókkal szemben. Horthy azzal védekezett, hogy rengeteg törvényt fogadtak már el, agyon mégsem ütheti őket, mire Hitler azt válaszolta, hogy el kell pusztítani őket, mint a tuberkulózis bacilusokat. 1944 márciusában, a német megszállás előtti napon újfent nagyon határozottan elhangzott a deportálás követelése. 1942-43-ban Horthyék még ellenálltak, '44 márciusában azonban már nem, így a megszállás következtében drasztikusan, drámaian változott a magyar zsidóság helyzete. Immáron nemcsak jogfosztottak és részben kifosztottak voltak, hanem gettóba zárták, illetve elképesztő gyors tempóban deportálták őket.

V.L.: Milyen volt a deportálás üteme, megvalósulása, túl azon, hogy rendkívül gyorsan zajlott le?

M. J.: Horthy március 19-én a Koronatanács ülésen többek között elmondta, Hitler azt vágta a fejéhez, hogy nem teljesítette a kívánságát és nem engedte a zsidók lemészárlását. A Sztójay-kormány megalakulása után elképesztő tempóban és mennyiségben gyártották a nyílt, illetve a bizalmas rendeleteket. Április 7-én egy belügyminisztériumi értekezleten szétosztottak egy bizalmas rendeletet arról, miként fogják megtisztítani az országot a zsidóktól. Ezen az értekezleten már ott volt Baky László belügyi államtitkár, Endre László ekkor ténylegesen még Pest megyei alispán, csak később nevezték ki őt is államtitkárnak, de gyakorlatilag már ő intézkedett. Felettük állt Jaross Andor belügyminiszter, de meg kell említeni Ferenczy László csendőr alezredes nevét is, aki az összekötő tiszt volt a csendőrség részéről az Eichmann-kommandónál. Eichmannék úgy érkeztek Magyarországra, hogy rekordot akartak és tudtak dönteni. Ez azért valósulhatott meg, mert rendelkezésre állt a magyar csendőrség, rendőrség és a közigazgatás, de olyan közalkalmazottak is, mint például tanárok, akik a vagyonleltározásban vettek részt, vagy orvosok, bábák, akik a testi motozásban. Ettől kezdve gyakorlatilag néhány hét leforgása alatt deportáltak több mint 400 ezer embert, nem koncentrációs táborokba, ahogy tévesen nagyon sok megemlékezésen elhangzik, hanem túlnyomó többségüket Auschwitz-Birkenauba, vagyis megsemmisítő táborba. 80 százalékukat gyakorlatilag azonnal megsemmisítették.

V.L.: Hogy állunk a német megszállás után az állami szuverenitás kérdésével?

Sz. S.: Ez egy korlátozott szuverenitás lett, vagyis nem kell azt mondani, hogy Magyarország mindent elveszített. A német megszálló csapatok nem minden esetben viselkedtek megszállóként, tehát ez nagyon bonyolult kérdés. Jól hangzik, hogy a szuverenitás korlátozottá vált, de nem olyan volt a megszállás, mint Franciaországban, vagy Lengyelországban. Volt bizonyos magyar mozgástér és volt lehetőség is.

M.J.: Ebben igazad van, de ez olyan mozgástér, amelyben Horthy megengedhette magának, hogy ne Imrédy Bélát nevezze ki miniszterelnöknek, akihez a németek nagyon határozottan ragaszkodtak, hanem Sztójay Dömét. Nemcsak a kormányt nevezte ki, hanem leváltott számos főispánt, és kinevezett két olyan belügyi államtitkárt, akiről pontosan lehetett tudni, mit tesznek a zsidókérdés megoldásáért. Tehát ilyen értelemben Horthynak óriási a felelőssége, azért is, mert a helyén maradt és azért is, mert megtette ezeket a lépéseket.

V.L.: A vezérkari főnököt német követelésre sem váltotta le.

Sz. S.: De igen, egy hónap múlva. Szombathelyi Ferenc nem volt a németek kedvence. A németekkel úgymond fegyvertársi viszonyban lévő Magyarország haderejének tábornokai, tisztjei közül nagyon sokan kaptak német kitüntetést, Szombathelyi viszont egyet sem a háború folyamán. A másodosztályú Vaskereszthez, amit az első világháborúban szerzett, kapta meg a pántot. 1944. április 19-én az államfő Szombathelyit felmentette a beosztásából és jött helyette Vörös János. A németek tehát keresztülvitték az akaratukat. Horthy nem fejtett ki nagy ellenállást. Nyilván azt kellett eldöntenie, hogy lemond, vagy marad és ő így döntött. Ez egy örök vita, mi volt a jobb az országnak és mi volt jobb Horthynak. Ezt én nem tudom eldönteni. Mindenkinek a saját lelkiismeretével kell elszámolnia, itt Horthyra vagy az adott politikusokra, katonákra gondolok, a történészek feladata pedig az "elszámoltatás", de nem bíróként, hanem történészként a múlt megítélésében.

M.J.:  Ebben teljesen igazad van. Horthy maga azonban úgy emlékszik vissza, azért maradt a helyén, hogy ne a nyilasok kerüljenek hatalomra, és hogy a zsidók életét megmentse. Ez nem sikerült. A nyilasok ugyan csak októberben kerültek hatalomra, de a zsidók életét nem sikerült megmenteni.

Sz.S.: Egyébként az említett Szombathelyi volt az, aki a klessheimi tárgyalás után készített feljegyzésében leírta, Horthy le akart mondani, de lebeszélték róla. Vagy így történt, vagy nem. A magyarországi zsidóság megmentése az biztos, hogy nem sikerült, a döntő többségé egyáltalán nem.

V.L.: Térjünk vissza tehát a vidéki zsidóság deportálásához.

M.J.: A gettók, illetve a gyűjtőtáborok létrehozásával kezdem. Amint említettem, az április 7-i rendelet alapján kezdték el a táborok létrehozását április közepén, egyébként 15-én és nem 16-án, ahogy az emléknap szerint szokták említeni. Csak később fogadták el hivatalosan az úgynevezett gettó-rendeletet, április 28-án hozták nyilvánosságra. Az ország keleti részén, Kárpátalján, Észak-Erdélyben és az ország északi részében tehát már korábban elkezdődött a gettók és gyűjtőtáborok létrehozása, majd az egész országban
Május közepén kezdődött el a tömeges deportálás, az utolsó vonat ebben a szakaszban július 9-én hagyta el az országot, összesen 147 szerelvény. Ehhez a csendőrség, rendőrség és a közigazgatás hatékony közreműködésére feltétlenül szükség volt. Különösen fontos a csendőrök szerepe az összegyűjtésben, őrzésben, kifosztásban, vagonírozásban. Nekik ez volt a fő feladatuk akkor. Az Eichmann-kommandó mintegy 100-150 fővel érkezett Magyarországra. Ebben mindenki benne volt, a titkárnők, a sofőrök is. A tiszti állomány ténylegesen 20, esetleg 30 fő lehetett.

V.L. Június végén a kormány többször tárgyalt a deportálásokról, illetve annak külföldi visszhangjáról. Akkor hangzott el, hogy mi történik a magyarországi zsidókkal Auschwitzban, tehát gáz és elégetés, bár ez már korábban ismert volt a számukra. Június 26-án a Koronatanács ülésén Horthy már komoly ellenérzéseinek adott hangot, végül július 6-án leállította a deportálásokat. A kettő között történt egy kevésbé ismert és történészek között is vitatott esemény, az ún. "csendőrpuccs".

M.J.: A csendőröket alapvetően a zsidók deportálásáért vezényelték a fővárosba. Eichmann és Endre László között kezdetben vita volt a zsidók összegyűjtéséről és deportálásáról. Endre a fővárosban kezdte volna, majd az egyes csendőrkerületekben folytatta volna, Eichmann viszont az ország határán és fokozatosan haladt volna a főváros felé. Végezetül tehát egy nagy akció keretében kellene végrehajtani a fővárosi és pest-környéki deportálását. Ezért akartak felrendelni csendőrzászlóaljakat. Az ürügy a galántai zászlóalj zászlószentelése volt. Ugyanakkor már néhány héttel korábban felrendelték a csendőröket, hogy megismerjék a fővárost és tudják, hogyan kell lezárni a várost és hatékonyan, gyorsan végrehajtani az akciót. Tehát nem puccsról volt szó, nem ezért rendelték fel a csendőröket, hanem azért, hogy a zsidókat deportálják.

Sz. S.: Elképzelhetetlennek tartom, hogy a magyar királyi csendőrséget a kormányzó elleni puccsra fel lehetett volna használni. Egyébként a galántai úgynevezett "csendőrzászlóalj" nem csendőrökből állt. Sorozott legénységgel karhatalmi zászlóalj volt. Ezt a karhatalmi erőt valószínűsíthetően a budapesti zsidóság deportálásához kívánták felhasználni. Ha viszont Budapesten olyan suttogó propaganda terjedt, miszerint ezeket azért hozták, hogy a kormányzó ellen puccsoljanak, akkor biztos, hogy fellépnek velük szemben. Ha azt mondják, hogy a zsidók miatt, akkor ez nem biztos. Ezeket az erőket végül eltávolították Budapestről a testőrség parancsnoka, Lázár Károly vezérőrnagy (1944. szeptember 1-jétől altábornagy), illetve a sokat emlegetett Koszorús Ferenc vezérkari ezredes közreműködésével.

A következő beszélgetés témája '56, a Kádár-korszak és az állambiztonság. Varga László november 5-én Kukorelly Endre íróval és Rainer M. János történésszel beszélget.